“El Periodismo de Investigación se hace con el contacto humano, no delante de un ordenador”

Milán/Madrid | Daniele Grasso | 07/06/2013 

Leo Sisti

Leo Sisti | Foto: Daniele Grasso

Uno de los más destacados periodistas de investigación italianos cuenta su experiencia, siempre ejerciendo a contracorriente de lo que él califica como “casta periodística”. Su último proyecto, IRPI, se ubica fuera de los esquemas de los medios tradicionales

Empezó su carrera a finales de los años sesenta en la universidad, ejerciendo el periodismo musical. Pasó por la crónica económica y judicial y llegó al Periodismo de Investigación para desvelar, entre otros, los secretos de la mafia siciliana y de Al Qaeda. Hoy, después de treinta años de profesión, Leo Sisti no se siente agotado. Este periodista italiano, que cuenta en su haber con ocho libros escritos y prestigiosos premios como el Investigative Reporters and Editors, creó en enero el Investigative Reporting Project Italy (IRPI), un proyecto que desarrolla y promueve investigaciones periodísticas internacionales. Su inspiración fue el International Consortium of Investigative Journalists (ICIJ), del que es miembro desde el año 2000. 

Sisti recibe a MasInvestigacion en su despacho milanés, un pequeño piso colonizado por archivadores de colores y etiquetados con los nombres de personajes ilustres de la reciente Historia italiana. A pesar de que se sienta detrás de un escritorio lleno de recortes de prensa, asegura que el Periodismo de hoy no lo entiende: “Demasiada política y demasiado cotilleo”.

¿Con que idea nace el IRPI?

IRPI, más que como una posible esctructura periodística, nace como un experimento. El objetivo es realizar grandes investigaciones financiadas por fundaciones internacionales, evitando así las italianas.

¿Es eso suficiente para garantizar la independencia?

Yo creo que sí. Hemos tomado el modelo del ICIJ. Por el momento somos nueve, tres tienen un sueldo fijo y otros reporteros freelance aportan lo que pueden, aglunos como fixers otros como colaboradores. Trabajamos en italiano y en inglés. Nacimos en enero de 2013, pero ya publicamos una investigación, Agromafia. La parte que hemos publicado hasta la fecha se centra en la producción del tomate “made in Italy”, en realidad chino en su mayoría, que una gran empresa italiana vendía en Inglaterra. El proyecto fue financiado por Journalism Fund y fue vendido a The Guardian. Apenas hay ganancias, ya que la financiación en sí se va entre hoteles y viajes. Somos austeros, cuando se puede, se duerme en casa de un amigo. Una vez publicada la investigación, repartimos el dinero entre quienes la realizaron.

¿Por qué en los diarios no se encuentran grandes trabajos de investigación?

Porque nadie dará nunca cuatro o cinco meses a un periodista para que investigue. Hoy los periodistas tienen que hacerlo en dos o tres días. Es un ritmo imposible para un diario. Por eso, IRPI está ocupando un nicho que está libre, al menos en Italia.

Pero el Periodismo de Investigación sería una inversión. ¿Por qué parece que nadie quiera arriesgarse?

Yo intenté que [los editores] lo entendieran, pero parece imposible. Los diarios hoy están enfermos de política, y de la política del cotilleo más desenfrenado. Yo no entiendo este Periodismo, no lo acepto. El hecho es que hay muchos periodistas escribiendo de política y, obviamente, quieren hacer prevalecer la publicación de sus artículos. Así se forma una maquinaria de autorreferencias. Pero cuando yo veo la enésima entrevista a Walter Veltroni [parlamentario italiano durante seis legislaturas y, en 2008, candidato a Primer Ministro por el Partido Democrático], paso la página, no me va a decir nada nuevo. Leyendo los periódicos -y siendo periodista estoy obligado a leérmelos todos- tiene uno la impresión de que se intenta hacer “publicidad” a determinados personajes que llevan veinte o treina años en el escenario de la política.

Ahora en Italia se utiliza mucho el término “casta” para hablar de la clase política. ¿Se puede usar el mismo término para una parte del mundo periodístico?

Creo que existe una casta periodística que quiere mantener ese interés en la política. Y eso se traduce en publicidad gratuita para el político de turno. Algunas entrevistas no se justifican: ¿Por qué las hacen? En la mayoría de los casos se trata de algo así como un pacto entre los periódicos y los políticos. Cuando ofreces un espacio para la entrevista al político de turno, sabes que te dará algunas informaciones para sacar otras noticias.. Pero, si uno se para a pensarlo, no tiene sentido alguno. Cada mañana ya sabemos cómo vendrán paginados los periódicos, porque ya sabemos lo que uno piensa, cómo cuenta una determinada noticia.

De todas formas, nuestro deber es el de ser watchdogs o perros guardianes, y hacerlo desde los periódicos. Si no se hace, si no se denuncia, es mejor dejar el oficio. Si se quieren obtener resultados, es necesario denunciar, y no hacer propaganda, como a menudo ocurre.

Con el ICIJ habéis publicado investigaciones sobre temas que no suelen encontrar espacio en los periódicos: el mercado negro del atún rojo, el contrabando de cigarrillos, incluso los paraísos fiscales. ¿Puede el escaso interés público ser un problema?

Hasta un cierto punto, sí. Porque cuando se hace una buena investigación, los resultados son visibles.  Por ejemplo, el ICIJ ha conseguido vender Offshore Leaks en todo el mundo. Claro que no es sencillo obtener algo así, sólo se puede hacer respetando las claves de la profesión: Determinación, honestidad intelectual y gran curiosidad. Si uno deja de ser curioso, mejor que deje el periodismo, o acabará siendo un recopilador de noticias de otros.

¿Cómo se construyen las grandes investigaciones, a partir de la relación con las fuentes?

Hay que ser tenaz, insistente, estar encima de la gente. Pero no pegado a un teléfono o estar sentado delante del ordenador. La noticia se obtiene con el contacto humano, las fuentes hay que tratarlas, convencerlas. Se habla con la gente y se le contesta cuando dicen idioteces, ése es el oficio. Y eso no pasa en la política, donde es más sencillo, nunca se vio a un político que no quisiera hablar. Siempre están disponibles, mientras que lo realmente complicado es hacer hablar a alguien que no quiere. Una vez, en una conferencia en Washington, pregunté a Seymour Hersh cuál era su secreto. Me contestó: “Yo llamo a las fuentes a las siete de la mañana, las saco de la cama”.

Usted empezó a trabajar en un periódico en 1974. ¿Qué papel han desempeñado, en su profesión y a la hora de investigar, los avances tecnológicos?

Si pienso en la investigación sobre paraísos fiscales Offshore Leaks [esta investigación se inició por la filtración de un disco duro al periodista Gerard Ryle, n.d.a.], diría que en los años 70 no existían los discos duros. Pero, también en este caso, se trata de un disco duro que fue filtrado. Lo importante sigue siendo su contenido, que constituya una fuerte denuncia. Quizás,  hace treinta años lo más difícil era conseguir material original, pero conseguí encontrarlo igualmente en muchas ocasiones. Al fin y al cabo, lo que cuenta siguen siendo las fuentes. La filtración puede ser un primer paso, pero depende de lo que cuenten las fuentes y sobre todo de cómo uno va encajando los indicios, pieza a pieza.

En Italia usted investigó la mafia: ¿Qué implica ese tipo de trabajos?

La mafia es un mundo a parte. Se obtienen informaciones directamente de los mafiosos, en la mayor parte de los casos de pentiti [mafiosos que deciden dar la espalda a la organización criminal y colaborar con la justicia, a menudo a cambio de una reducción en la pena, n.d.a.]. Cuando se consigue hablar con un pentito, uno se da cuenta de que es un ambiente totalmente diferente incluso respecto al mundo de la corrupción. En Sicilia, sobre todo, donde hay un silencio increíble sobre cualquier asunto. Te envían mensajes cifrados. En cierta ocasión, después de publicar un libro sobre la mafia en esa isla, me llamó un influyente mafioso para decirme que estaba disponible a contarme todo, desde su punto de vista, sobre la criminalidad organizada. Acepté y después entendí que lo necesitaba para que en su círculo se supiera lo que él pensaba y quería. En cualquier caso, también con la mafia, la clave está en mantener una relación privilegiada con la fuente. 

¿Ha sido amenazado o denunciado?

Un arma que a menudo se utiliza es la denuncia por difamación. Pero cuando proviene de políticos no me asusta porque suele moverse en el campo de la opinión y acaba produciendo mucho ruido y pocas nueces. El problema es que de vez en cuando llegan las querellas, incluso cuando el periodista utiliza documentos acreditados o judiciales. Quienes las presentan son ricos, pagan, les importa poco ganar o perder. Eso se llama intimidación, al fin y al cabo.

 Existen también casos más concretos. Una vez, mientras estaba hablando de una investigación en un programa televisivo, mi mujer recibió una llamada. “¿Usted es la mujer de Leo Sisti? Dígale que es un hijo de puta”. Así me advirtieron de que tenía que tener cuidado. Son las amenazas más peligrosas.

Otro tema que usted trató fue la financiación de Al Qaeda, en el libro A la caza de Bin Laden (A caccia di Bin Laden,  Baldini Castoldi Dalai Editore, 2004). En ese caso, ¿cómo se movió?

De una forma totalmente diferente. En la primavera de 2001, detuvieron en Milán a miembros de “células durmientes” de Al Qaeda, gente que trabajaba en la sombra para Bin Laden. Publiqué sus conversaciones telefónicas interceptadas en el semanario L’ Espresso. El día después del 11 de septiembre, pasé ese material al ICIJ, y desde entonces muchos medios norteamericanos se pusieron en contacto conmigo. En aquel momento tenían muy poco material. Entendí, pues, la atención que suscitó el asunto. Y en 2003, cuando empezó la guerra de Iraq, volé hasta Washington y dije a unos amigos periodistas que quería escribir un libro sobre Bin Laden. Me presentaron a algunas personas, hasta el secretario del Tesoro, que se ocupaba de la financiación ese grupo terrorista islamista. Comencé a recopilar las investigaciones judiciales sobre grupos afines a Al Qaeda que había en España, Francia, Alemania, Inglaterra y Estados Unidos. Así conseguí contar la caza a Bin Laden, los indicios y los agujeros que había dejado la CIA. Es una investigación diferente que se basó en documentos judiciales, un material siempre muy fiable.

Se habla constantemente del futuro de los periódicos. Es mi obligación preguntarle qué opina al respecto.

Creo que dependerá del tipos de Periodismo que se ejerza. En mi opinión, la crónica judicial será uno de los géneros que sobrevivirán. Internet ya se ha comido casi todo el espacio del papel, así que creo que la mayor parte de los diarios que querrán poner las noticias online -y me refiero a las noticias de verdad- lo harán con modelos parecidos al paywall de The New York Times. Y me parece razonable. Luego hay campos de explotación nuevos, como el Periodismo de Datos, que, viendo cómo se está desarrollando en los Estados Unidos, parece tener mucho futuro.

Por lo que tiene que ver con nosotros, los profesionales que hemos creado el IRPI, creo que no estamos proponiendo una solución a la situación actual de los medios. Eso sí, es nuestro intento de salvar a los periodistas freelance.

Traducción: Daniele Grasso y Marcos García Rey

“Il giornalismo investigativo si fa con il contatto umano, non da davanti ad un computer.”

Uno dei piú importanti giornalisti italiani d’inchiesta racconta la propria esperienza, da sempre contro la “casta giornalistica”. Il suo ultimo progetto, IRPI, é un salto al di fuori dei media tradizionali

 

Cominció alla fine degli anni ’60, all’ universitá, con il giornalismo musicale; passó dalla cronaca economica e giudiziaria e approdó al giornalismo investigativo per svelare, tra gli altri, i segreti della mafia siciliana e di Al Qaeda. Ed oggi, dopo piú di trentanni di carriera, Lo Sisti non è affatto stanco. Questo giornalista d’ inchiesta con otto libri scritti e premi prestigiosi come l’ Investigative Reporters and Editors, ha fondato a gennaio l’ Investigative Reporting Project Italy (IRPI), un progetto per svolgere e promuovere inchieste giornalistiche internazionali. L’ ispirazione la trovó nel International Consortium of Investigative Journalists (ICIJ), di cui é membro dal 2000.

Sisti riceve MasInvestigacion nel suo studio milanese, un piccolo appartamento che trabocca di archiviatori colorati su cui spiccano i nomi di personaggi illustri della recente storia italiana. Nonostante sieda dietro ad una scrivania piena di ritagli di giornale, assicura che il giornalismo di oggi, lui, non lo capisce: “troppa politica e troppo gossip”.

Con che idea nasce l’ IRPI?

IRPI, piú che come possibile struttura giornalistica, nasce come un esperimento. L’ obiettivo é fare grandi inchieste finanziate da fondazioni internazionali, evitando invece quelle italiane.

E questo garantisce l’ indipendenza?

Io credo di sí. Abbiamo preso il modello dell’ ICIJ. Per ora siamo in nove, tre stipendiati ed altri freelance, tra fixer e collaboratori. Si lavora in italiano ed in inglese. Siamo nati a gennaio, ma abbiamo giá pubblicato un’ inchiesta, Agromafia. La parte pubblicata fino ad ora tratta il sistema del pomodoro “made in Italy”, in realtá è in gran parte cinese, che una grande azienda italiana vendeva in Inghilterra. L’ inchiesta fu finanziata Journalism Fund e fu venduta a The Guardian. Ed é lí che arriva il guadagno, perché i finanziamenti se ne vanno in viaggi ed hotel, anche se stiamo stringati: se si puó, ci si fa ospitare da amici. Quando l’ inchiesta la vendiamo, i soldi si distribuiscono tra chi l’ ha realizzata.

Perché sui giornali non si trovano grandi inchieste?

Perché nessuno dará mai quattro o cinque mesi ad un giornalista per fare un’ inchiesta. Oggi i giornalisti devono farle in due o tre giorni. É un ritmo impossibile per un quotidiano. Per questo, IRPI sta occupando uno spazio che é libero, almeno in Italia.

Ma l’ inchiesta sarebbe un’ investimento: ¿perché sembra che nessuno voglia arrischiarsi?

Io ci ho provato a farlo capire, ma sembra impossibile. I quotidiani oggi sono malati di politica: di politica del gossip piú sfrenato. Io non capisco questo giornalismo, non lo accetto. Il fatto é che ci sono molti giornalisti che scrivono di politica, ed ovviamente vogliono imporre i propri pezzi. Cosí si forma un meccanismo autoreferenziale. Se leggo la miliardesima intervista a Veltroni giro pagina: cosa ha da dire di nuovo? Leggendo i giornali (ed essendo giornalista sono obbligato a leggerli tutti) sembra che si tratti di fare “pubblicitá” a certi personaggi, che sono in scena da 20 o 30 anni. 

Si utilizza sempre piú spesso il termine “casta”, per definire la classe politica. Esiste questo status anche nel giornalimso?

Io credo che esista una casta giornalistica che vuole mantenere questo interesse verso la politica. E questo si traduce in pubblicitá gratuita per il politico di turno. Certe interviste non si giustificano: perché si fanno? Nella maggior parte dei casi si tratta di una sorta di patto tra giornali e politici: quando concedi l’ intervista al politico, sai che ti dará altre informazioni con cui tirar fuori nuovo gossip politico. Ma pensandoci bene, non ha senso. Ogni mattina sai giá come verranno impaginati i quotidiani, perché sai giá come la pensa uno, come racconta la notizia: non posso leggere gli stessi articoli fatti dalle stesse persone.

In ogni caso, il nostro compito é quello di essere watchdogs, e farlo dai giornali. Se non lo si fa, se non si denuncia, meglio lasciare il mestiere. Altrimenti si fa propaganda. 

Con l’ ICIJ avete publicato inchieste su argomenti che normalmente non trovano spazio sui giornali, neanche a piccola scala: il tonno rosso, il contrabbando di sigarette, addrittura i paradisi fiscali. Puó essere un problema lo scarso interesse pubblico?

Fino ad un certo punto. Se hai belle inchieste, sfondi. Pensando a Offshore Leaks, ICIJ l’ ha venduta in tutto il mondo. Certo, non è facile averle, le inchieste, bisogna costruirle. E con i segreti della professione: determinazione, onestá intelletuale e grande curiositá. Se uno non é piú curioso meglio che smetta, o finisce a fare l’ insaccatore di notizie altrui.

Come si cotruiscono le grandi inchieste, a partire dalla relazione con le fonti? 

Bisogna faticare, tampinare, stare addosso alle persone. Ma non attaccato al telefono o davanti al computer. La notizia si fa con il contatto umano, le fonti bisogna trattarle, convincerle. Si parla con la gente e si risponde quando dicono cazzate.  Questo é il mestiere. E questo non succede nella politica, dove é piú semplice. Trovami un politico che non voglia parlare: é sempre a tua disposizione, mentre il problema é far parlare chi nuon vuole. Durante una conferenza a Washington chisi a Seymour Hersh  quale fosse il suo segreto. Rispose: “io chiamo le mie fonti alle sette del mattino: le butto giú dal letto”.

Ha iniziato a lavorare in un giornale nel 1974. Che ruolo hanno giocato, nel tuo mestiere, i progressi tecnologici?

Pensando ad OffShore Leaks, direo che a negli anni ’70 non c’erano gli Hard Disks di oggi. Peró, anche qui, si tratta di un Hard Disk filtrato, e l’ importante rimane il suo contenuto, che costituisce una forte denuncia. Forse trenta anni fa era un po’ piú  facile avere il materiale, ma l’ ho tirato fuori ugualmente. Quello che continua a contare sono le fonti. La filtrazione puó essere il primo passo, ma poi dipende da quello che raccontano le fonti e da come uno concatena gli indizi, tassello dopo tassello.

In Italia ha investigato la mafia: cosa implica?

La mafia é un mondo a parte. Si hanno informazioni che vengono direttamente dai mafiosi, e nella maggior parte dei casi si tratta di pentiti. Quando si sa che uno é pentito, il problema é avvicinarlo. E una volta che ci sei, é anche tutto diverso dal mondo, per esempio, della corruzione. In Sicilia, poi, c’è una prevenzione micidiale, nessuno dice nulla. Ti mandano messaggi cifrati. Una volta, dopo aver pubblicato un libro sulla mafia, mi chiamó un grande mafioso per dirmi di essere disponibile a raccontarmi tutto, dal suo punto di vista, sul mondo mafioso: probabilmente gli serviva per far capire, nei suoi giri, cosa sapeva e cosa voleva lui. Ma anche con la mafia, la chiave é  creare un rapporto privilegiato con la fonte.

È mai stato minacciato o denunciato?

L’ arma che spesso si usa é la denuncia per diffamazione. Ma in politica non mi fa paura, perché spesso si muove nel campo dell’ opinione e si fa tanto rumore per nulla. Il problema a volte é con le querele, che arrivano anche quando il giornalista usa documenti giudiziari: chi le fa é ricco, paga, non gli importa perdere. E questa é intimidazione, in fin dei conti.

Poi ci sono casi piú concreti: una volta, mentre ero in tv a parlare di una mia inchiesta su una persona in concreto, mia moglie ricevette una chiamata. “Lei é la moglie di Leo Sisti? Gli dica che é un figlio di puttana”, le dissero. E in questo modo ti avvertono di stare attento. Sono le piú pericolose.

Altro tema delicato che ha trattato é il finanziamento di Al Qaeda, come si legge nel libro “A caccia di Bin Laden” (Baldini Castoldi Dalai Editore, 2004). In quel caso, come si mosse?

In un modo totalmente diverso. Nella primavera del 2001 arrestarono, a Milano, alcune “cellule dormienti” che lavoravano nell’ ombra per AlQaeda. Pubblicai le intercettazioni telefoniche sul L’ Espresso. E arrivó l’ 11 di settembre: il giorno dopo, passai quel materiale all’ ICIJ. Da lí inziai ad essere contattato da media americani che volevano saperne di piú. Capii dunque quanta attenzione suscitava l’ argomento. Fu peró solo nel 2003, quando scoppió la guerra, il 20 di marzo, che volai a Washington e dissi ad alcuni giornalisti amici che volevo scrivere un libro su Bin Laden. Mi presentarono ad una serie di persone, fino al segretario al Tesoro del governo di allora, che si occupava del finanziamento di Al Qaeda. Recuperai e raggruppai quindi le inchieste giudiziare sulle cellule di Al Qaeda in Spagna, Francia, Germania, Inghilterra e Stati Uniti. In questo modo riuscii a raccontare la caccia a Bin Laden, gli indizi, i buchi nella sicurezza della CIA. É un’ inchiesta diversa, ma il fulcro sono sempre indagini giudiziarie. Con quelle si citano documenti, ed é un materiale sempre sicuro.

Si parla quotidianamente del futuro dei giornali. È d’obbligo chiederle la sua opinione al rispetto.

Credo che dipenda dai tipi di giornalismo. Io trovo che la cronaca giudiziaria sia quella che sempre resiste.

Per quanto riguarda Internet, sembra che ormai si stia mangiando tutto lo spazio del cartaceo. Quindi credo che la maggior parte dei quotidiani che vogliano mettere le notizie (quelle vere) online lo faranno con modelli simili al paywall de The New York Times. E io sono d’ accordo. Poi ci sono campi, come il Data Journalism, che sembrano rappresentare davvero il futuro, almeno cosí sembra osservando gli Stati Uniti.

In quanto a noi, ci siamo buttati nell’ IRPI, che non é la soluzione a tutto questo: è piuttosto un tentativo di salvare i freelance.